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排放贸易与减排技术

2014-08-30 22:09     人民网

  访谈简介

  排放贸易与减排技术

  时间:2014-08-13 14:00:00

  地点:人民网

  简介:2014年8月13日14:00,气候组织(THE CLIMATEGROUP)大中华区总裁吴昌华以“排放贸易与减排技术”为题与网友在线交流。

  中欧对话论坛系列谈往期回顾

  娃伊霞·图乌意夏谈“气候变化的科学共识和民间组织的角色”

  郑功成、马修·卡兰默谈“民间公益基金的困境与突围”

  李俊峰谈“气候变化的未来与全球应对”

  杜祥琬、郑保卫谈“中国低碳能源战略与气候变化传播”

  访谈背景

  1992年《联合国气候变化框架公约》颁布以来,全球温室气体排放浓度和总量持续增长,甚至翻番。当前,要实现全球温度升高控制在2℃的目标,依然很困难。中国在应对全球气候变化中将采取怎样的行动,如何采用最有效的方案应对气候变化带来的挑战等一系列问题备受全球瞩目。

  访谈回放

  嘉宾吴昌华

  各位网友大家好,非常高兴今天有时间和大家一起聊一聊关于应对气候变化和低碳发展的一些相关议题,感谢。 [14:09]

  中欧社会论坛小秘书

  在《京都议定书》提出排放贸易机制之后,碳交易、碳税、碳金融、碳基金、碳期货、碳汇、碳中和等概念逐渐进入世界各国的经济系统。您如何评价以经济手段应对气候变化、实现节能减排的成效?优点与缺点分别是什么?[14:09]

  嘉宾吴昌华

  刚才谈了很多词汇,相对来说,这些词汇毫无疑问是比较新的一些词汇,都有各自的含义。这些都是在大的背景之下,也就是1992年在联合国的体制下签订的全球应对气候变化的《联合国气候变化框架公约》以及1997年制定的《京都议定书》之后,所引发出来的一些新生的事物。[14:15]

  嘉宾吴昌华

  这里面的背景是什么呢?第一点,也就是1992年《联合国气候变化框架公约》制定达成了一个全球共识,就是应对气候变化是全人类一个共同的责任,大家应携起手来一起来应对。当时在公约当中有一个非常重要的词,意思是说大家要携起手来采取行动,要去预防气候变化的发生。从科学的认知角度来讲,当时没有去把气候变化的问题认识得那么透彻,只是说如果人类社会采取行动的话,我们是可以预防的。[14:16]

  嘉宾吴昌华

  第二点,框架公约是很泛泛的,它没有太多的实操性。在这个基础上,国际社会为了有实操的效果,所以大家决定要定一个议定书,因此就出现1997年的《京都议定书》。在《京都议定书》当中就出现了一些具体的承诺和具体的政策手段,其中承诺就包括了发达国家中的大部分国家,但当时美国、澳大利亚不在里面,因为没有签。那些国家都承诺以1990年当时的温室气体的排放量作为一个峰值,在这个基础上要减排。《京都议定书》生效期为2008年到2012年。[14:18]

  嘉宾吴昌华

  在这个基础之上,在承诺减排的量之后,要有一些具体的政策手段,一些机制来进行推动着减排,这里面就产生了像碳交易的问题,碳市场的问题,在这种背景之下,才产生刚才所列的,包括碳的交易、碳的金融、碳的期货等等综合概念,这些概念不是等同的概念。其中核心的是,尤其和发展中国家相关的,也就是说在市场机制这块当中,发达国家和发展中国家出现清洁发展机制,也就是发达国家除了自己在公约之下有责任和义务来减排之外,同时要拿出因为在公约之上承诺要拿出一部分钱、一部分资金来帮助发展中国家减排。在这种条件之下,发达国家说在碳市场交易过程中,我需要拿出一部分的钱,然后去购买在发展中国家减排当中减排的量,以此来抵消本国、综合掉本国本来承诺100万吨,其中的95万吨是自己采取行动减了,有5万吨可以向中国和其他的国家买。因为一吨碳无论排在哪里,最后都到大气层当中。气候变化是全球性的问题,作为一种奖励也好,激励也好,与其说一百万吨全部在发达国家里减,还不如拿出其中大约5万吨的量,用钱去购买。这样一来,发达国家自己完成了承诺,同时这些资金和技术又带到发展中国家,帮助发展中国家用更加低碳有效的形式来发展自己的产业、自己的经济。[14:21]

  嘉宾吴昌华

  所以,在这种情况之下就出现了一套体系,这套体系有没有用?其实很有用。市场交易、经济手段非常核心的一个目的就是价格。当交易的时候,总得有一个价,通过这些手段,不断地交易,不断地抵消等,基本上就识别出越来越清楚的或者大家觉得比较有效的可行的碳的价格,这是它的核心的目的。[14:22]

  嘉宾吴昌华

  实施这么多年之后,这个过程中,可以看出目前全球上最大的碳市场还是欧盟。欧盟首先做了非常认真的承诺,因为美国没有加入《京都议定书》,澳大利亚也没有加入,美国的行动和澳大利亚是自愿性的,只有欧元是强制性的,因为承诺这个东西,把国际上的承诺回到欧盟各个内部的时候变为国内的立法,所以欧盟在非常严肃地做这个东西。在这个过程当中,他们积累了很多很多的经验,包括中国现在七个试点,就是学欧洲的体系。有没有用呢?有一定的,判断一吨碳的价格有一定助推的作用。第二,它的确促进了包括发达国家和发展中国家的节能减排的任务。优点和缺点谈不上,其实有一点需要明白,经济手段或者以市场为基础的政策工具,绝对不是唯一的工具,哪怕一个经济手段真正有效的实施,它其实是需要很多的法律、政策等其他东西的支撑,更多的是说,这看起来设计非常好的一个机制,是否在现实当中能够非常有效地或者顺利地发挥它的作用,我相信其实如果去看欧盟ETS,看市场整个体系过程当中,这是一条非常非常艰辛的路,一开始的时候,谁说你说这吨碳,我就得买这吨碳,我怎么相信一吨碳就是名副其实的,而且这个价格就是这个价格呢。为了把一吨碳,现实真正意义上的一吨碳,欧盟各国在前期做了非常艰辛的基础设施工作,包括整个排放的清单,整个排放源的清理,包括建立注册、交易等所有监控体系,的确是值得国际社会对它的贡献做出认可。[14:25]

  嘉宾吴昌华

  昨天我中午和芬兰的朋友吃饭的时候说到,一吨碳的价格基本在五六欧元上下浮动。在这样低的价格下,尤其在经济萧条的情况下,很多人质疑这样的交易手段是否能真正发挥它的作用。因为人家还买嘛,就不值钱了,就没有太大作用。这个东西也不是欧盟自己能完全解决的。从现在开始,我们希望明年年底在法国巴黎达成一个新的2020年之后全球社会如何应对气候变化一个新的国际公约。这是国际气候变化政策的一个最主流的文件,现在大家都在谈判、探索当中,希望明年在全球的气候变化政策当中,的确能够给出一些非常有力的政策的信号,从而能够激发大家更严肃认真地去节能减排,尤其是说像欧盟ETS这样的平台,给它助一把力。现在有太多的不确定性,大家基本上在观望,这是一个非常艰难的过程,但是大家希望努力往前推进。[14:28]

  中欧社会论坛小秘书

  结合中国国情,CCUS(火电)、能效技术、核电、太阳能发电、风电、水电等二氧化碳减排技术,哪些比较适合现阶段的中国?如何合理规划各种技术的研发与应用?[14:29]

  嘉宾吴昌华

  这些技术都是必要的,甚至还有很多的技术并没有列在这里面。中国今天其实处在一个非常关键的转型期,最近大家在辩论,现在经济不景气、整体不乐观的情况之下,如果还在继续去谈,节能减排也好,应对气候变化问题也好,是否真正会推动?我个人的一个观点是,经济不景气反而是一个战略契机,契机就在于大家可以静下心来真正把现在国家所推动的节能减排、向污染宣战、生态文明建设等开始落到实处的一个契机。从技术而言,真正去实现这些东西,技术是非常关键的支撑,这里所谈到的碳捕获与封存以及与火电使用相关的技术,以及节能减排的东西,替代可再生能源的问题等等。这些技术对中国的能源结构变得更清洁化、更有效,都是非常起到关键的作用,这是毫无疑问的。现阶段这些东西都在做,CCUS可能现阶段仍然在示范阶段,中国做的水电、风电、太阳能、核电,做得不亦乐乎,唯一CCUS稍微有一些技术的突破,包括成本,仍然在探索过程中。[14:34]

  嘉宾吴昌华

  我们目前也在看一些技术,原来国际上叫CCS,没有U,U是使用的问题,就是碳捕捉上来以后做封存,国际上也探索了这些年,一直在探索,包括推动相关的示范。但是非常大一个障碍是成本,因为成本太高。注到地下以后就封存,捕捉的成本以及运输来的成本和注到地下的成本谁来买单,任何一项技术都要有买单。把U加入进去以后,为买单创造了新的契机,有人把它作为资源利用的时候就有了价格,有了市场的空间,有人可以买。[14:34]

  嘉宾吴昌华

  比如前不久去江苏泰新的时候看中科金龙,这是一个名企,和中科院合作,目前在酒精工厂里面,生产酒精要排很多二氧化碳,相对比较容易捕捉。捕捉起来以后,用自己的设施把它变成可以利用的产品,前不久去的时候看了一下,比方说水溶性的喷漆,桌子上面刷的这一层漆等等可以用捕捉上来的二氧化碳为最主要原料的过程做,而且绝对是无毒无害的。比如它可以替代一些地膜,新疆常年以来要用地膜,地膜都是不可降解的,现在在新疆大面积的农业的土地上,因为这个东西拿不出来,地膜完了就碎在地里,时间久了就结成块的东西,无论种棉花还是种粮食,播种的时候,除非这个种是播在土里面,才有可能发芽长出来,因为它的面积很大,薄膜占的空间很大,所以很多种子撒在这块上面,就不可能生长,不可能发芽,或者盖住了出不来,现在用这种技术完全可以降解,用化学的过程来控制是几个月来降解等等。了解这个技术后觉得蛮振奋的,如果在U这部分有了重大突破之后,你可以享受中国火电,很不幸火电在中国的能源结构当中,在相当长一段时间还要占相当大的比例,也就是说我们仍然在烧煤,烧煤肯定要排二氧化碳,问题是越来越严重,怎么办呢?给它捕捉起来,捕捉起来以后,本来很贵的成本要注到地底下永久封存下来,现在相反永久利用起来,技术的东西在不断地创新和探索过程中。[14:36]

  嘉宾吴昌华

  另外,我也在做清洁技术一个大的平台。清洁技术被国际社会认可为全球清洁技术最大的市场,这个市场怎么出来的呢?因为面临的问题出来的。比如今年两会期间,李克强总理所说的向污染宣战,包括十八大新一届政府上任之后,从党中央角度提出生态文明建设以及跟这两点相关的要进行顶层设计里面的要素,从而创造出世界上最大的对清洁能源、清洁产业最大需求的市场,无论对中国还是世界,都是非常振奋的一个现状和未来发展趋势。[14:38]

  嘉宾吴昌华

  在中国,清洁技术当然有很多核心的技术仍然没有研发,还是永远走在路上的。但是现在出现很多创新以及国际的合作。有些技术中国没有,但是可以通过再孵化的手段来做。从技术的角度来讲,我觉得还是非常振奋的一个时刻,也是相信中国现在虽然面临的环境资源问题很多很多,但是我们现在充分地意识到用技术手段是可以解决这些问题,更主要是怎样创造一个非常有效的政策激励的市场空间和体制,把这些技术真正地能够落地,快速地规模化应用起来。如果到了这时候,雾霾也就不应该是问题了。[14:39]

  中欧社会论坛小秘书

  气候组织在中国积累了不少低碳项目操作经验,结合中国国情,您认为中国节能减排的最大挑战是什么?有无可行的应对措施? [14:40]

  嘉宾吴昌华

  其实中国现在的市场需求是巨大的,泛泛的用节能减排来讲,需求大,就说明大家有这种愿望,政策创造了这种空间,社会和公众有这种强烈的愿望,碧水蓝天的梦想都提出来了。在中国,它的氛围已经营造出来了。但是真正在实施和推广过程中,不是中国所独特的,不是那么简单的一件事。比如就一项技术而言,一项新的技术走向市场,需要有被市场理解,而且技术上可行,在经济上可行,当然还有相关的产业等等相关的要素,天时地利人和都到一起的时候,一项技术,节能减排的技术才能健康地在市场上运用起来,我觉得这不是中国特有的难题,其实在哪都不是一件容易的事情。[14:42]

  嘉宾吴昌华

  在中国,要快速地规模应用化和推广这些技术,其中遇到的挑战,最迫切的有以下几个。一个是人。中国的确是人很多,但是由于我们节能减排、生态文明建设相对是比较新兴的产业,这时候所需要的人才是巨大的,这时候到市场看人才,真正有多少人才能够承担起国家向污染宣战、要建设生态文明真正的需求,你可以发现这个差距是巨大的。这几年来,我一直谈人才重要,包括去年年底,我现在做未来学院,在这个领域来讲,我开始培育一些青年人才。[14:44]

  嘉宾吴昌华

  第二,大家更多谈的是制度。制度两个字说起来很容易,而且大家说得很多,但是真正把它去改变和改革,发现这是蛮艰辛的事情,因为牵扯的是比较深层次的东西。看中国上层一直在推动的制度改革,包括现在反腐败、反贪污等,它都是大的制度完善的一个过程,包括现在反贪污腐败,现在四中全会讲法治的建设。所以制度这件事情也是一个蛮长期的事情。但是它的确是时时刻刻在很多具体的项目当中会不断地碰撞出来的问题。大家都这么觉得。但是这个事情又不是你我俩商量商量就解决完的事情,是一整套工程在这里面,因为牵涉到政治的改革、制度的改革等等这些东西在这儿。我觉得这可能是两个最主要,一个是人才,第二是制度。如果从我自己的经验和体验来讲,我觉得这可能是最大的障碍。[14:47]

  嘉宾吴昌华

  除此之外,信息不对称是永远的一个障碍。比如我去研究技术发现,应对气候变化也好,节能减排也好,技术多得是,国际国内有的是。你和其他地方,包括产业,包括企业,包括地方政府,说技术在哪里?怎么就没有技术。资金的问题,你看有钱的人,哪里有好的项目,我要去投。另一方面说哪里有钱,相对来说不是那么难解决,相比人才和制度而言,它没有那么难,更多的是把这种信息的不对称的障碍解决了,配对也好,把大家沟通交流也好,做平台也好,现在很多人也在做,我们也在做,下一步我们启动一个全球清洁技术峰会,这个技术为什么做全球的呢?中国有一些技术,国际上有很多技术在中国可以有无限地发展空间,可以快速地用起来,这里面有很多信息不对称,用一个峰会的形式,作为一个平台的形式把大家嫁接起来。[14:48]

  嘉宾吴昌华

  第二个不对称的就是很多技术不断地做研发,要走上市场的时候,市场在哪里呢?会问谁给我投钱呢?在这个平台上,我们把市场的要素,包括地方政府,包括相关的产业,大的产业界,他们都是最大的利用清洁技术的最大市场的需求者。同时,把技术界、资本界凝聚在一起,你们可以谈一些具体的合作。同时,资本界之类一些国内的资金和国外的资金投资者,大家都在投,同时希望自己一起投,增进相互的知识信息,从而成功率更高。这样一来,这些事情更多解决的是信息不对称的问题和资源不对称的问题,所以这些事情相对比较容易做。但是回到问题,最大的障碍,一个是人才的问题,第二是制度的问题,这两个都不是一天、二天就能马上解决的,而是我们时时刻刻在现实生活当中,包括气候组织在中国做的很多项目,任何项目,做到一定程度,就会感觉不太对,会碰到各种各样的障碍,但是有些东西在局部可以做一些调整。但是整体来讲,它不是一个很短期的事情。[14:49]

  主持人

  中国早在1998年就签署了《京都议定书》,目前中国温室气体排放量在世界上处于一个什么样的水平?到目前为止中国的减排工作做得怎么样?节能减排对中国经济有何影响?[14:49]

  嘉宾吴昌华

  中国已经是世界上最大的排放者。如果你看每年新增的排放量,全球的排放量,中国的贡献率已经超过一半以上了,已经50%了,快到60%了,这是一个铁的事实,是非常严峻的现实。中国一直在做节能减排,尤其可以说十一五是中国节能减排的一个特别重要发展的阶段,中国在规划十一五当中提出了量化的承诺,当时十一五和哥本哈根还有一点关系。当时总理去哥本哈根,承诺到2020年中国碳的排放强度的指标要在2005年的基础上降低40%到45%,讲的更多是效率,和每一吨生产率的问题,不是一个绝对的减排,国内在十一五期间的时候,定了一些定量的指标,当时十一五,2010年结束的十一五,到2010年,能源的强度在2005年的基础上要降20%。这是一个特别巨大的进步,进步就在于说我们终于用一种非常定量的指标开始约束国内的发展。相关的还有二氧化硫、COD,就是关于环境污染的大气和水污染排放的指标,那是定的绝对的排放。中国到一定程度,能够做到绝对减排,因为总量控制已经提出来了。二氧化碳并不是一个绝对量的减排,2006年开始启动十一五,接着2008年来了金融危机。[14:52]

  嘉宾吴昌华

  2006年、2007年的时候没有想到全球会来一场金融危机,这种情况,中国当时就出了一个救市机会。当时我记得非常的清楚,至少对我们这个行业的人有一个特别好的愿望,国家最上层的想法当中也想绿色救市,刺激计划是绿色的,正好利用这个契机,把绿色的产业等很多东西上来,当时的四万亿。今天返过来回头看四万亿的时候,在做的过程中去探索,发现绝大部分的钱没有真正地做到我们所说的绿色救市。原因是什么呢?也就是说,当时四万亿下来的时候,因为急,必须马上砸下去,很短时间这个钱砸下去,要有产业转接的能力。当时在中国,节能减排在整体的行业当中,还没有这么大的能力和企业的承载能力,这个钱又很急,所以它大部分的资金流向传统的行业,重工业的在那儿,钱是下去了,结果节能减排的目标产生了巨大的挑战。这个钱下去,2010年的时候并没有全面反映出四万亿砸下去带来的后果,即使在这种情况下,2010年总结,十一五完没完成,我们对外公布是19.1,第一次坦诚的说,我们没有完成,因为在中国咱们是很要面子的,我说的目标结果没有完成,是很不好意思的,他们有这个信心,也是非常关键的一步,对国人也好,对世人也好,比较坦诚的说,由于各种各样的原因,我们没有完成20%,但是我们完成了19.1%,这是一个。[14:53]

  嘉宾吴昌华

  在这个基础上,进入十二五的时候,由于在十一五期间开始定量化指标,然后去努力,学习了很多,增强了信心。我们目前仍然在十二五,你看它的指标体系当中,就在十一五的基础之上,定出了更多量化的指标。当时十一五期间,我们只有能源强度指标,就是每万元单位GDP所消耗的能耗。我们在十二五期间又加了碳排放强度,所以十二五期间现在有17%是碳排放强度的指标,16%是能源强度的指标。除此之外,在污染物方面,除了原来的二氧化硫和COD之外,又加了氮氧化物、氨氮和另外两个。同时,因为中国的五年规划是一个庞大的体系,分部门、分行业的,有总的,分各种各样的,里面非常关键的一点,都体现了很多很多量化的东西在那儿。所以,我觉得是一个非常大的进步。同时在这个基础之上,我也相信,我们现在要看十三五了,到2020年要实现的一些结果,我也相信,用量化的指标来去约束和指导国内相关产业的发展,这种技术的研发的激励等等,我相信会做得更好。这是中国在节能减排方面做的一些东西。这个东西怎么去跟世界比,我们常讲,按照中国十二五自己给自己制定的政策目标当中,无论是国人还是更多的世界人民,国际社会对中国在十一五之后十二五做的努力和所取得的成就,一个是有目共睹,第二是越来越赞赏中国的努力和承认中国的努力所取得的成果。现在中国政府也开始和别人坦诚讲我们干什么,取得什么样的成果,我的困难是什么,我需要什么样的帮助来解决这样的困难,从而使我做得更好。如果从节能减排大的范畴去看,比如我们现在并没有一个绝对的指标,我们是一个相对的指标,这一块只能是避免,由于采取了运用了技术和各种各样的政策手段之后,所避免的排放量是巨大的。成本也是巨大的,成本是我们自己承担的。[14:54]

  嘉宾吴昌华

  第二,国际社会对中国可再生能源、新能源这个领域所取得的成就,风能、太阳能,这部分从投资量、安装的装机的容量等各种各样的项目,我觉得国际社会,包括国际的媒体的跟踪,是很多的。[14:55]

  嘉宾吴昌华

  第三是关于国内碳市场交易。现在目前的七个试点也越来越得到国际社会的关注。西方一些媒体包括专门关注碳市场的这些媒体,他们都在积极报道,为什么大家对这个东西感兴趣呢?因为这是中国的一个探索,如果中国真正把碳市场做起来的话,欧盟就不算什么了。如果中国把碳市场建立起来,绝对是最大的碳市场交易。在国际社会,我觉得越来越得到认可,除了我们自己的努力之外,还有大家意识到无论是政府企业、国家一级包括地方一级,包括我们,一直做传播的努力。因为把事实讲出去之后,人家才知道你在干什么,而不是说第一排放国,第一大排放源,你一句话放在那里就是坏人,但是我们并不愿意当排放大国,我们一直在努力。这里面还有一点需要强调的是,这也是我在很多国际场合和国际社会分享的一点,因为中国发展到今天,作为第二大经济体或者未来不久的将来也许是第一大经济体,已经不属于那种最贫困的发展中国家了。在国际的范畴之内,无论是从开发银行包括世行、亚行这种平台,以及从气候变化公约下的具体细节共同带有区别的原则下,中国已经不是相当贫困的发展,虽然我们仍然是一个发展中国家,我们有相当人群是贫困,整体从国力来讲,我们已经没有资格说你看我们每做一件事情你都要给我们钱,我们已经没有那种状态了。这种情况下谈中国的节能减排,包括我们关了多少落后的产能,关了以后,就业怎么办?我们没有向国际社会要一分钱。相反我们自己把成本全部承担下来了,这是国际社会,我一直在很多场合讲,国际社会要对中国的这种努力要表示出欣赏和鼓励。我们并没有跟你要钱来解决中国的问题,我们现在越来越多的靠我们自己的努力在做。[14:58]

  嘉宾吴昌华

  还有一点值得强调,这是一个要破解的命题,虽然从理论上来讲,包括我个人从一种很乐观的角度来讲,前面一开始讲这是一个战略的契机,也就是说在经济不景气的情况下,正好是你可以扭转,可以改得更彻底一点,就是我们的转型。我也是希望的确把节能减排做成产业。它不是一个你看我在做,不管怎么样,我做的,没有办法,花点钱治理治理环境,已经不是这种关系了。更多是我们提出生态文明的范畴,它是什么呢?它是人与自然的关系,也就是说人要发展,必须要考虑环境,对环境的破坏和破坏环境之后对人身的影响,无论是健康还是可持续发展的影响。在新的范畴之下,我谈到中国的契机,也就是把资源有效、环境友好以及可持续发展、绿色等,更多的应该作为主流的产业去发展。它就成为中国经济发展当中的主流产业,而不是额外的说当成负担来应对气候变化问题或者应对环保的环境问题,而是说我发展就是要发展绿色的,所有的技术,清洁技术是很边缘的词,为什么强调清洁技术,是因为有那么多不清洁的技术,所以我们说不行,要清洁,清洁技术成为主流的技术。如果真正达成这种状态之下,无论中国本身的环境资源的问题,以及中国在全球范围之内说我不再是一个最大的排放者,相反我可能是全球清洁发展,全球可持续发展最大的贡献者。因为我自己所积累起来的经验,建立起来的产业,我的技能、人才所有的东西,我不仅服务于中国,还有那么多发展中国家没有上来,而且人家走中国的路还是不同的路,中国走到一定程度的时候,而且很多国家都在看中国的路。这种榜样的作用,以及中国可以更好地带动他们、扶持他们以及支持他们走更好的清洁发展之路,我想中国的贡献是巨大的。[15:00]

  主持人

  京都议定书签订以来,全球变暖的趋势有没有得到遏制?在可以预见的未来,全球变暖真的会影响到人类的生存吗? [15:01]

  嘉宾吴昌华

  没有遏制。从联合国气候变化政府间委员会下是一个科学的团体,全球2005人科学家聚在联合国的IPCC的体制下,常年以来一直在研究跟踪气候变化的趋势,去年9月底以及到今年3月、4月份的时候不断地发出报告来,基本上得到科学的证据表明,气候变化一直在加剧,全球的气温在不断地上升,从科学的确定性上来讲,这里面和大众难以解释。2005年、2006年的时候出第四次报告的时候,因为科学研究是机率、概率的问题,当时对科学结论的确定性来讲,当时还说90%。在近期第五次的评估当中,科学性的可信度上来讲,确定性上来讲又提高了五个百分点,现在是95%的程度之上的确定,就是气候变化是越来越加剧的问题。[15:02]

  嘉宾吴昌华

  它所反映的是什么呢?一个是极端天气的加剧,更加频繁,更加不正常。比如从天气的角度来讲,干旱、洪涝、极端的风暴,每一个都有记录,科学家去研究这些东西,一个是频率越来越频,第二是影响的深度越来越深,而且具有极其不确定性。再一个是全球气温平均的提升,刚才讲过全球在气候变化公约之下,是希望到本世纪末,全球的平均气温,整个地球全球的平均气温希望不要上升,在1850年水平的基础上不要升到2度,现在目前已经升到0.8度,将近1度了。0.8度是一个平均的值,也就是说你看中国,中国观察到的是什么?中国其实平均气温已经上升1度多了,不同的区域上升的温度是不一样的,有些地方冷还好,平均下来是0.8度。如果大家都在用各种各样的模型来预测未来2度能不能可行?这是国际谈判的一个非常重要的依据。2009年的时候大家说2度是一个目标。但是这2度怎么掌控呢?各界的专家和学者都在模拟,未来采取什么行动,到什么程度,它真正地能够把温度控制在2度。基本上现在很多主要的模型出来后说,如果按照今天的技术水平,今天各国所采取的政策和所采取的行动上,基本上全球是到本世纪末平均气温上升是4到6度的道路上前行了。当我们明白这个问题的时候,大家都豁上去了,大家都死了,都不存在了,温度在地球上,地球极端天气也好,热死也好,大家都这样,这是一种可能性。再一种就是我们赶快要采取行动,多一个物种活在这个地球上,为了自己活得更好,子孙后代活得更好,生活质量更高,可持续。[15:04]

  嘉宾吴昌华

  为什么国际的进程和各国都在节能减排,今天在谈这些事情。在研究过程当中有几个关键点,第一,刚才讲到科学,技术的科学性越来越得到确定,这没有什么可以质疑,这是一个趋势,如果这样,人类的后果就不堪设想。人类是一个物种,地球有没有人,是照样存在的,人至少没有地球是不行的。第二,从经济性的角度来讲,要不要采取行动,什么时候采取行动,采取行动到什么时候,很多的研究就表明,越往后推迟,这个行动将来带来的成本和代价是越高的,在经济性上来说,尽快采取行动,对全球整体的经济和各国的经济是有好处的。第三,从技术的可行性上,有没有技术。基本上大家在这方面研究比较透了,发现就今天人类社会全球已经存在的技术,一些证明的,而不是在实验室的技术,现在已经在用的技术都用上的话,我们规模化起来的话,基本上今天所谈的气候变化大的挑战75%的问题就解决了。另一点,更多可能是一种公众的愿望,因为这个东西,市场是需要有需求的,消费者、公众是需求方面最大的驱动力。在这个角度,尤其哥本哈根,虽然大家对哥本哈根的评价,个人有个人的感觉,总体来说,政治进程是失败,但是唤醒全球公众对气候变化的认识和要应对气候变化的强烈的愿望可能是一个特别契机般的时刻。这些年来,大家都在NGO的社区、老百姓都在不同的角落谈,包括9月23日联合国潘基文要做纽约的气候峰会,气候组织跟每年气候周,利用各国首脑都在的时候,在那一个星期,在纽约做各种各样的论坛,尤其今年重要的主题是什么?就是行动,就要激发催化各种各样的行动。从市场诉求方面,已经到了最强的程度。这样一来,从科学性、经济性和技术可行性以及市场的诉求和公众的愿望来讲,我觉得要把这四个要素用好,真正在现实当中去推动和解决这个问题的话,还是有希望的。从我的角度来讲,我觉得人类社会,不管是几度,努力把升温控制在最可控的范围内,把气候变化带给人类社会负面的影响减少到最低的程度,这是人类社会为什么现在要凝聚起来,聚在一起来谈论气候变化的问题。[15:07]

  主持人

  近年来,包括北京、上海等地在内多个城市出现雾霾天气,成为了目前中国面临的主要环境问题之一,您认为雾霾天气和气候变化有无关系?关于治理雾霾天气,您有哪些建议?[15:07]

  嘉宾吴昌华

  我想不会是没有关系的。因为雾霾基本上污染物排放到大气当中,然后再跟气候当中的、自然界当中的一些要素,包括湿度、气压等等这些东西结合起来,造成今天这种局面,如果谈气候变化,从那个角度来讲,肯定有一定关联度,人为的排出来与大的整个气候变化当中的一些要素结合,所以造成今天的雾霾。[15:08]

  嘉宾吴昌华

  有没有解决方案?有。不是我说有,大家都知道有。用一个现实的例子来讲,中国基本上,在我的职业生涯中经历有两件事情可以去说明这一点。第一,是2008年的奥运会。奥运会的时候,迄今为止,大家一谈雾霾的时候,很多人会想到,那时候我在北京,的确是觉得天气真好,空气各方面,当然车也少了,各方面大家都觉得挺好。为什么那么好呢?怎么造成这么好呢?基本上的代价是说,周边九个省区的工业设施全停了,咱们基本上用巨大的经济的代价换来了北京奥运会期间的蓝天、白云、碧水蓝天的景象。但这里面说是不是要这样做,这是另外一回事。但是回答你这个问题,证明是什么?其实还是有解决方案的,你用什么方案、用什么代价、成本把这个东西换来碧水蓝天、白云蓝天的现状。[15:09]

  嘉宾吴昌华

  第二个角度,不是与雾霾严格挂钩,但是和行动挂钩,采取极端行动的时候会带来好的结果,就是汽油当中含铅汽油。我那时候已经在美国,当时北京,从流行病学的研究和国际上对流行病学的研究发现,铅对儿童智力发育是非常严峻的,在城市当中一个是含铅汽油。中国更是如此,中国一家就一个孩子,谁不希望自己的孩子聪明,产生这么一个东西就麻烦了。但是考虑到这可能要有一个过程,当时说北京牵头,北京第一个先试。但是这件事情有意思的是,原来国家想先北京,然后再逐渐几个城市慢慢在全国推广开来,往常是这样的程序。但是这件事情新闻媒体报道之后,就引起很多很多城市的关注。其实没有国家和政府说北京你先做,再来十个,再来二十个或者几十个城市来做,城市自发地开始说我也要做,这种情况之下,北京虽然是国家计划当中,北京先去做,其实基本上在同时,国内很多城市都开始做,在非常短的时间里面,国家并没有拿出多大的公共财政的支出,含铅汽油的问题就解决了。解决了之后,当大家对一件事情没有这么高觉悟的时候,意识到这么重要的一件事情的时候,它也不会扯说国家给我多少钱,谁来买单等等这样的事情,哪怕对人最基本的,因为这样就麻烦了,人就活着没有意义了。这样的情况下实现了效果。[15:10]

  嘉宾吴昌华

  这个问题能不能解决?我觉得能解决,尤其在今天。今天说对雾霾的认识,可能是空前的了。当然,大家仍然还在研究,甚至科学和研究界开始研究看是什么东西和什么东西的组合,一次排放之后又和其他污染物生成了二级污染物,到底作用从流行病学研究来讲,是什么样产生的化合物,对人产生什么样的影响,这是需要继续研究的。但是整体来讲,我们对于雾霾这件事情的认识,以及雾霾怎么形成的,雾霾对人体,大家整天看着,怎么监测报告的,以及所引发社会的焦虑、愿望,要解决,天天呼吸的,戴口罩也是很难解决的。这种情况之下,这些要素都聚集在一起。同时,在技术上,在产业上,前面讲过,你可以把它当做一种负担的心态来做,这怎么办?我要上新的技术,有人买单等等是很被动的。同时,很多的人把这个东西看成是经济转型或者产业转型的一个契机,也就是说,以后不管上什么车也好,或者工业的设施也好,你必须把这个排放给解决了。要解决就需要很多技术手段,这是一个。[15:11]

  嘉宾吴昌华

  同时,这里面所引发的跟气候变化的关系,气候变化的问题是什么呢?是能源生产消费造成的,雾霾基本的来源也是能源生产消费过程造成的,所以两者之间的关系有这么一层关系,不是说我解决一件事情,其实我现在要采取的很多措施,我把这两个事情都解决了,这是联动效应。一个石头砸好几个鸟。从经济性来讲更加有效,解决这个污染,不是分开来解决,而是一起来解决。两者之间也有这样的关系。[15:13]

  嘉宾吴昌华

  去治理雾霾,我觉得在中国大的政策环境之下,从最高层来讲,生态文明建设谈的是什么呢?第一,是一种价值观,是人与自然的关系,也就是雾霾像这些东西对我们的警示和提醒是什么。人类不能无节制地拿来就烧,烧来就挣钱,一定要反思,我作为一个物种,生存在这个地球之上,我应该以一种什么样的行为作为一个负责任的地球公民,从消费也好,还是从能源角度来讲,一定要考虑到人与自然的关系,我一定要尊重自然,才有可持续发展的状态。第二,总理前面讲过像雾霾宣战,向污染宣战。向污染宣战,是因为这件事情,雾霾是其中一件事情,还有其他的问题来讲,把它作为一个政治任务,自上而下大力度的进行整个产业的转型,大的政治氛围是存在的。在大的范围内制定各种各样的政策指标,十一五的指标、十二五的指标,十三五还会出指标,这是落实执行政策上的任务。我们现在已经有了很好的探索,我也相信我们会做得越来越好,这部分越来越有效。[15:14]

  嘉宾吴昌华

  再一个层次上,我们做这些事情,是不是有技术手段?是有的。前面谈了很多,技术绝对是存在的。当然技术是永远不断地研发,要进步的。但是今天已经存在的这些技术,已经能够非常好地运用起来,已经可以解决相当大的问题。另外,资本的问题。对一个企业来讲,比如煤电厂,煤电厂要脱硫脱硝,还要脱汞。对于一个企业来讲,这是巨大的负担,我自己是不可能的,如果放在整个大的经济范畴之下,产业链嫁接起来应该成为投资的机会。只要资本研究透了,架构好了,也不是一个企业完全承担资本,有各种各样的方法,解决它前期成本的负担,相反可以有盈利的空间等等,基本上我有充分的信心,也有充分的理由,相信这种雾霾是可以解决的。[15:15]

  嘉宾吴昌华

  最后,落实到人。经常和年轻朋友和媒体说,我们老谈雾霾,老觉得是别人造成的,其实我们都是肇事者。能源的生产、能源的消费,我们都是消费者,这种情况之下,除了自上而下,从政策、产业、技术、资本在市场方面来讲,每一个消费者应该承担起责任。从你的自身做起,无论你的家庭、你的工作,你的周围亲朋好友,你自己的行也好,思也好,我觉得要做到尽量减少作为一个个体人对环境所带来的负面的影响。同时,如果每一个个体都能这样去做了,整个社会都变了,人的消费行为和思想观念都这样了,这个问题已经解决相当一大部分了,无论解决雾霾也好,气候变化也好,不单单是一个政策工具,靠市场是解决不了,也不能是一个技术或者某一两个技术解决。更多的是什么呢?它一定是生态之网,这里面大的生态之网或者系统当中的每一个分子、每一个元素都应该动起来,齐心合力,才能真正地做到实现我们习主席所说的生态文明,作为一个人和物种在这个地球上,只有做到那个份上,你才可以说天是蓝的,水是干净的,什么都是干净的,否则的话就是大家谈谈而已。如果把自己从肇事者的地位改为我是推动解决方案应用的一个推动者,那时候这种改变,我觉得是更深层的,也是最基本的一个要素。[15:16]

  嘉宾吴昌华

  谢谢大家,非常高兴有这个机会和大家交流,虽然我看不到大家的样子,也看不到大家的反应,但是非常感谢有这个机会,也希望能够有更多的场合、更多的机会和大家交流,感谢。[15:17]

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原标题:人民网
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